Пока "Страна" договаривалась с совладельцем клиники "Борис", народным депутатом от "Слуги народа" и, по слухам, претендентом на пост нового министра здравоохранения или главы профильного парламентского комитета Михаилом Радуцким об интервью, он уже успел отречься от министерских амбиций, продать клинику и рассориться в Facebook с нынешней главой Минздрава Ульяной Супрун. И даже намекнул ей, что "сажать можно и осенью", анонсировав широкомасштабный аудит медицины.
Впрочем, из своего кабинета в "Борисе" Радуцкий пока не съехал, поэтому о медицине "Страна" с ним говорила, как и полагается — в больничных стенах.
"Я в "Борисе" теперь почетный президент без зарплаты, на переходной период, пока новые владельцы не заедут", — сказал Радуцкий.
"Страна" расспросила, что будет с медицинской реформой, посадят ли Супрун и почему Радуцкий уже не хочет идти в министры.
- Как вы вообще попали в список "Слуги народа"? Еще на этапе сбора анализов у кандидатов в президенты вы комментировали "Стране" как и дет процесс отбора анализов у Петра Порошенко. А Зеленский в это время сдавал анализы в "Евролабе". А медицинском советником Зеленского был доктор Комаровский. В какой момент все поменялось?
- Клиника "Борис" была одной из пяти клиник, задействованных в кампании по анализам Порошенко. А советник по медицине у президента Зеленского появился только в конце июля, и им стал я. Команда специалистов, которых привлекал Зеленский для написания своей программы была большой, и там был не только Комаровский, но и другие. Как я оказался в партии? Мы с Зеленским давно знакомы, было предложение президента взяться за медицину в его команде. Чего-то взыграло у меня желание, решил второй раз стать романтиком. В 2014 году я уже шел с романтическими настроениями в город (был советником мэра по вопросам здравоохранения и замглавы КГГА — Ред.), потом так же и ушел. Потому что если Кличко готов был к чему-то, то дальше наверху это никому не надо было. Сегодня я вижу желание президента что-то делать, я поверил, и вот — я в команде.
- Только закончилась неделя обучения в Трускавце. Чему именно вас там учили все это время?
- Для меня обучение было полезно, потому что я точно не политик и политиком никогда не был. Был ликбез по законотворчеству, по регламенту, по ситуативным задачам. Мы формировали команды из людей, которые хотели бы пойти в тот или иной комитет, знакомились, находили общие знаменатели. У каждого ведь, помимо президентской программы, есть и свои мысли, поэтому искали компромиссы. Был тимбилдинг. В общем, я очень доволен этой поездкой.
- Вас назвали главным претендентом на должность министра здравоохранения. Но вы сказали, что министром не будете. Почему?
- Кроме Сони Кошкиной (редактор издания "Левый берег" — Ред.), которая потом мне написала: извини, я так тебя люблю, что выдала желаемое за действительное, никто меня никуда не прочил. Я не хочу быть министром.
- Почему?
- Помните "Собачье сердце" Булгакова? "Почему вы не хотите помочь детям Германии?" — "Не хочу". "Вы их не любите?" — "Очень люблю". "Так почему?" — "Не хочу". Я считаю, что намного больше пользы принесу в комитете, Чтобы министерство сделало что-то правильно, должны приниматься правильные законы. Министром должен быть менеджер, не политик, и менеджер с хорошими управленческими данными. Я не говорю, что у меня таких нет, но считаю, что с высоты своего опыта, буду более полезен в профильном парламентском комитете.
.jpg)
- А кто, по вашему мнению, может стать новым министром здравоохранения?
- О министре говорить пока невозможно, потому что нет Кабмина, и не начала работать новая Верховная Рада. Как мы можем обсуждать кандидатуры?
- Вы сказали, что министром должен быть хороший менеджер. А высшее профильное образование у него должно быть?
- В идеале у нового министра должно быть, как минимум два, а то и три высших образования — медицинское базовое, экономическое и юридическое. Но мы понимаем, что такого человека вряд ли найдем. Точно должно быть базовое медицинское и лучше если второе высшее — менеджмент.
- Вот у вас, к примеру, нет высшего медицинского образования…
- Нет, и я этого не скрываю. А многие люди с высшим образованием организовали такой бизнес, как я без высшего? Я сейчас не занимаюсь самолюбованием, но считаю, что создал одну из лучших, если не лучшую клинику в Украине. И достаточно успешный бизнес. А чем организация в отдельно взятой клинике отличаются от организации медицины в целом? И отсутствие диплома — это точно не причина, по которой я не иду в министры. Мы долго дискутировали с президентом по этому поводу, и мне показалось, что я его убедил.
- Мы сейчас сидим в вашем кабинете в клинике "Борис", но саму клинику вы уже продали владельцам медицинской сети "Добробут", с которыми ранее собирались просто объединять бизнес. Почему решили все продать?
- Да, все полностью продал. Сегодня я тут, тут моя приемная, я почетный президент клиники без зарплаты, на переходной период, пока не зайдут новые собственники. Это мое обещание президенту Зеленскому — продать бизнес. Чтобы хотя бы в этом его не долбали, что его человек лоббирует интересы своего бизнеса.
- Ну хоть выгодно продали? За сколько?
- Нет, конечно, невыгодно. А вы знаете человека, который что-то продал и доволен, я, например, нет. Сумму не могу назвать, это договоренность между учредителями, продавцами и покупателями. Это касается не только меня.
- Все равно ведь придется в декларации отразить...
- В декларации отражу
- Медреформу Уляны Супрун— нужно отменять?
- Отменить и вернуться опять на пять лет назад? Мы этим занимаемся уже 28 лет. В медреформе (хотя я бы ее не называл реформой, ненавижу это слово), какие -то вещи есть правильные и положительные, какие -то задекларированы правильно, но требуют ревизии. Но в целом цель общая — трансформация медицины и как их финал — введение страховой модели. Есть некоторые вещи, которые нужно хорошо пересчитать и пересмотреть. Первичку точно не видим необходимости отменять и изменять. Но есть подсчеты, которые нас не совсем устраивают. Вот в этом году не хватило денег на первичку и их взяли с пилотнго проекта по диагностике. Почему так произошло — вопрос.
- Если все так хорошо было посчитано, то почему не хватило денег?
- Есть системные проблемы, которые касаются не только здравоохранения. Мы перепись населения последний раз проводили в 2001 году. Поэтому когда говорят, что на реформу нужны деньги я отвечаю: согласен, но какая именно сумма? Не понимая количества населения как посчитать бюджет? Дальше — протоколы и аудит материально технической базы. Я имел в виду другое — чтобы ввести протоколы и стандарты качества, мы должны понимать свою материально- техническую базу. Она ведь в разных регионах страны сильно отличается. А стандарты должны быть одинаковые для всей Украины — нужна некая унифицированная форма. Опять таки протоколы и стандарты — это обязательный минимум. Никто не запрещает врачу сделать больше. Так что если мы сейчас Мы сейчас напишем, что при боли в горле нужно делать МРТ, я сейчас возьмем и напишем в протоколе, что при боле в горле нужно делать МРТ (я утрирую), а в Нежине нет МРТ, то что дальше делать врачу? Протоколы должны быть реальными, а не фантастику писать.
- Недавно у вас с Ульяной Супрун возникла своего рода перепалка в соцсетях из-за медицинских протоколов. Вы сказали, что протоколы должны быть национальными, так как существуют генетические особенности лечения украинцев, а Супрун назвала это бредом. Сейчас в Украине по-сути нет никаких обязательных протоколов. Чем такая ситуация опасна, и как ее можно изменить?
- Перекрученная информация! Причем, журналистами, а не Супрун. Я говорил, что международные протоколы мы можем брать за основу. Но они должны быть на украинском языке, потому что есть закон о государственном языке, а не размещаться на сайте, на английском языке, или переводится через гугл- переводчик, как в последней истории с протоколами по экстренной медицине. Протоколы должны быть западные и передовые, но адаптированные к нашим возможностям. Ну давайте сегодня примем американский протокол. Мы же не сможем в один день привести свою базу к американскому стандарту. Если бы могли, я только за. И вообще, что такое международный протокол? Нет такого Есть международные рекомендации, а протоколы — только национальные. У нас тоже должны быть украинские протоколы, которые можно создать на основе протоколов какой-то из европейских стран. У нас ведь в Конституции написано, что мы идем в Европу, поэтому и протоколы должны брать из ЕС, и регуляторную базу, и образование, втор числе, медицинское, подгонять под стандарты Евросоюза.
- Какой результат хотите получить через пять лет? Страховую медицину?
- Да, мы планируем страховую модель медицины, Причем, государственную страховую модель. Основным страховщиком должны быть государство, а если кто-то захочет больше, чем предусмотрено по страховке, то сможет дополнительно купить.
.jpg)
- Эксперты говорят, что главная причина провала реформы — отсутствие средств. Мол, сколько не реформируй, но на те копейки, которые выделяются из бюджета, особо никого не вылечишь. Так ли это? И, если все упирается именно в деньги, то что делать дальше — ведь финансировать медицину в обозримом будущем лучше не станут?
- У нас есть закон о 5% ВВП, которые должны идти на здравоохранение. А а выделяется всего 3,5%, и у нас большой вопрос к правительству по этой цифре. Нужно начать правильно использовать те деньги, что есть. Плюс у нас есть наработки, где взять дополнительные средства, не поднимая налоги для людей. К примеру, ликвидировать коррупционные схемы в алкоголе и табаке и некоторые государственные монополии, скажем, в «Укрспирте». Если чуть-чуть подорожают сигареты и алкоголь, не думаю, что будут массовые протесты, особенно, если люди будут знать, что эти деньги пойдут на медицину. И я не сомневаюсь, что президент найдет доноров среди стран большой семерки, которых мы будем просить о помощи. А через 3 года этот рынок будет работать сам по себе и бюджета хватит.
- Какая дополнительная сумма может понадобиться?
- Чтобы запустить все, что мы хотим, нам нужно от сегодняшнего бюджета — еще столько же (на 2019 год в бюджете заложено 95,08 млрд гривен — прим. Ред.). Сейчас специалисты из Минфина занимаюсь этим вопросом, у нас есть эксперты среди депутатов, мы считаем. Но предварительный подсчет говорит, что бюджет нужно, минимум, удвоить.
- Не станет ли итогом медреформы расцвет частной медицины и закрытие государственных клиник?
- Почему мы считаем, что у нас должно быть что-то иначе, чем во всем мире? Почему в Германии есть частные клиники и государственные, и никто никого не ущемляет. Наша мечта, чтобы людей, которые могут позволить себе частную клинику, становилось все больше. Но если убивать искусственно государственную медицину, то частная умрет еще быстрее. Сейчас в государственных клиниках ниже уровень, потому что они называются «лечебными учреждениями». Как только все больницы станут или неприбыльными коммунальными предприятиями или государственными казначейскими, и будут жить по законам экономики, все поменяется.
- Думаете, и "благодарности" врачам в государственных больницах давать не будут?
- А зачем давать, если будет страховой полис. Максимум — цветы или конфеты. Плюс врач начнет получать достойную зарплату и не будет нуждаться в деньгах пациентов. Сейчас сложно спросить с врача потому что у него зарплата 7 тысяч гривен
- А какой должна быть?
- 20% от стоимости услуги. Врач должен чувствовать себя партнером с государством. И должен быть заинтересован в качестве услуги.
- Как будет меняться процесс госзакупок. Мы будем продолжать работать с международными организациями или вернемся к прежним тендерам?
- Закупки через международные организации были приняты у нас законом на 3 года. Вот третий год как раз заканчивается. Я еще в 2015 говорил, что надо не международным организациям отдавать закупки - этим должно заниматься национальное агентство. И я считаю, что его не должен возглавлять наш менеджмент, а мы должны отдать управлением на аутсорсинг, кому-то из компаний первой пятерки. Просто очень большой соблазн, там ведь проходят колоссальные средства.
- А сейчас, при закупках через международные организации, думаете, тоже воруют?
- Этот вопрос к силовикам. Но, если и не крадут, мы много теряем на закупках все равно. Потеря номер один — мы даем деньги на год вперед. А ведь они могли бы работать приносить прибыль. 7 млрд гривен на лекарства на депозите могли б дополнительно принести 350 млн гривен. Потеря номер два — мы платим з посреднические услуги. Плюс мы же понимаем, что лекарство у которого срок годности два года стоит намного дороже, чем то, у которого срок годности 3 месяца. Поэтому полученная экономия на таких препаратах тоже очень относительная. А у нас ведь были случаи, когда мы заказывали лекарства в 2016 году, а получали в середине 2017 года, уже какая потеря на сроках. Думаю, со следующего года закупками лекарств займется национальное агентство. У нас есть Prozzoro, есть закон о госзакупках. Мы в этом случае можем платить по факту поставки и плюс еще и с отсрочкой платежа. Это точно экономически выгоднее, чем закупка через международные организации.
- Вы как-то заявили, что в свое время кинули Дмитрия Гордона. Расскажите подробнее как это у вас так получилось?
- "Кинули Дмитрия Гордона" - это фраза Дениса Бигуса. Дмитрий Гордон был одним из первых учредителей клиники "Борис". Вложил он в это тысячу долларов. Он уже давно не учредитель, но деньги ему так и не вернули. При этом мы друзьями — были и есть. Про «кидок» — это у нас шутка такая. Дима (Гордон — Ред.) сам задает вопрос об этих деньгах в интервью со мной. Эта тысяча давным-давно потрачена на совместное времяпровождение. И никто ее не требовал обратно.
.jpg)
- В одном из отчетом Счетной палаты описывалась схема как благотворительные фонды благодаря длинной очереди в Минздраве на пересадку костного мозга за границей наживаются на больных украинцах. Вы знаете о такой схеме?
- Тут лекарство только одно — нужно создать условия, чтобы все по максимуму делалось в Украине. Тогда не понадобятся фонды. Для этого требуется пять месяцев. У нас есть специалисты, у нас есть технологии. Сегодня тот же "Охматдет" может делать пересадки. Но нужно уже принятый закон о трансплантологии дополнить необходимыми подзаконными актами Кабмина. В прошлом году Украина заплатила в Беларусь порядка 20 млн долларов. Чтобы запустить такие операции в "Охматдете" нужно намного меньше средств.
- Президент Зеленский недавно сказал, что хочет, чтобы иностранцы ездили лечиться в Украину. Поедут, как думаете?
- Американцы к нам точно не поедут. Европейцы тоже, думаю, пока нет. Зеленский, когда говорил, что нужно визы отменить, чтобы к нам поехали лечиться, мел ввиду те страны с которыми у нас визовый режим. И оттуда, да - поток реален. Например, в киевских офтальмологических клиниках и сейчас много пациентов из Саудовской Аравии. Есть что предложить нашим кардиологам — они уже могут ставить не искусственные клапаны в сердце, а выращенные из собственных клеток пациента. Только если в Японии такая операция стоит 80 тысяч долларов, то в Киеве — 7-8 тысяч. Конечно, никто не поедет удалять аппендицит в Киев — нет смысла. Но если мы говорим, что у нас медицина живет по нормальным законам, есть страховка, ответственность врача, клиники, выполняются определенные требования например, по инфекционной безопасности, то не исключено, что западные страховые компании начнут людей, у которых не самые дорогие страховки, отправлять лечиться к нам. Такое взаимное признание страховок сегодня работает между Великобританией и Испанией, к примеру.
- Вы написали в Facebook в адрес: Супрун: "Весна придет, сажать будем" – известный месседж. Однако, знатоки говорят, что осенью тоже сажать можно». Министра здравоохранения ожидает уголовное дело?
- Это к силовикам вопрос. Все почему-то пытаются меня вывести на конфликт с Супрун. У меня нет с Супрун конфликта. Имелось ввиду, что будет проведен аудит и это не касалось лично Ульяны. Если вдруг что-то возникнет в аудите - прощать же никто не будет, но это не самоцель — кого-то посадить. А личного конфликта с Ульяной у меня нет точно. Мало того, она оказалась первым главой Минздрава в Украине с "железными вещами", потому что тот же Квиташвили (экс-министр здравоохранения, пытавшийся запустить медреформу — Ред.), к примеру, сдался и не пробил стену. А Ульяна пробила. Поэтому я точно с ней не собираюсь воевать, к слову, "Борис" — первый, кто поддержал реформу и ввел у себя институт семейных врачей. Для мня важно, чтобы запустилась система.
- Если подытожить, команда Зеленского будет продолжать реформу Супрун или же предложит свой вариант изменений в медицине?
- Мы будем делать трансформацию системы что бы перейти на страховую модель системы здравоохранения.
- Супрун останется министром здравоохранения?
- Ответ даст премьер министр и Верховная Рада.
